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Geschrieben von Bullywug am 05.09.2012 um 07:28:

  Abwehr-Igel

ich weiß nicht, was da wa geändert wurdes, aber seit letzt6er Saison ist der Abwehrriegel überraschend zielsicher... vollkommen unabhängig von anderen Taktik-Eiinstellungen oder Stärkeunterschieden kann man damit eigentlich fast immer ein Unentschieden retten, wenn nicht gar gewinnen. auch die Anzahl der geschossenen Tore st beim Abwehrriegel merkwürdig hoch, bedingt durch eine verdammt effiziente Ausbeute.

Ist ja auch kein Ausnahmefall, das passiert, wenn ichs elbst Abwehrriegel nutze oder gegen ihn spiele und auch beim sonstigen Erstliga-Spaß trifft das verdammt oft zu.

So krass wie das mittlerweile ist, wars zu Beginn meiner Erinnerung nach nicht. Da gab es war auch das eine oder andere glückliche Unentschieden, aber nicht so wie die letzten Saisos.

alles nur Zufall?

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Geschrieben von Eisenhamster am 05.09.2012 um 09:39:

 

Also ich hatte jetzt zwei mal in Folge das Vergnügen gegen einen Abwehr Igel anzutreten.
Beides mal spielte ich vorsichtig.

Bei einem Stärkeverhältnis von 169.9 - 163.2 gabe es 3:2 Torchancen für mich und das Spiel endete mit 2:2

Ein Stärkeplus von ca.40 gabs im zweiten Spiel. Hier gab es bei 136 - 176.2 Stärken 1:7 Chancen und das Spiel endete 0:2.

In diesen Spielen lief also eigentlich alles so, wie man es ungefähr erwartet hätte.

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Geschrieben von Rizzen am 05.09.2012 um 10:01:

 

Da wurde gar nichts geändert - auch wenn du das noch so oft immer wieder behauptest.
Wenn an den Taktikeinstellungen oder an sonst was im Spiel etwas geändert wird, wird das bekannt gegeben. Irgendwelche "Stealth-Changes" wird es nicht geben. Im schlimmsten Fall wird nur angekündigt, DASS sich etwas geändert hat, aber nicht, was genau.

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Geschrieben von Bullywug am 05.09.2012 um 10:30:

 

aber wie kommt es dann zustande, dass im szenario "massiv unterlegene abwehrigelmannschaft gg massiv überlegene offensivmannschaft" mittlerweile die ergebnisse äußerst ernüchternd für die überlegenen teams ausfallen?

wenn ich an die ersten saisons denke, da gab es solche ergebnisse nur verdammt selten. insbesondere die tatsacche, dass die abwehrigel mannschaft sehr oft aus 1 bis 3 chancen auch 1 bis 3 tore macht verwirrt und frustiert extrem. während das offensiere und deutlich überlegene team so mit 1 aus 10 nach hause geht?

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Geschrieben von Rizzen am 05.09.2012 um 12:14:

 

Ähm... zwischen der "ersten" Saisons und den letzten Saisons wurde natürlich etwas geändert - das lässt sich auch in der Versionshistorie nachlesen.
So krass, wie du es hier darstellst, sind die Auswirkungen des Abwehrriegels aber bei weitem nicht.
Der Abwehrriegel bewirkt zwar tatsächlich, dass die Chancenverwertung tendenziell bei der ihn spielenden Mannschaft höher und beim Gegner geringer ist (insbesondere, da beim Gegner mehr als "harmlos" eingestufte Chance entstehen, die am Abwehrriegel scheitern), aber dabei sollte nie aus den Augen verloren werden, dass die Mannschaft, welche den Abwehrriegel spielt, dadurch auch deutlich weniger Chancen erhält. Würde die Verwertung hier nun noch künstlich geschwächt werden, würde das diese Taktikeinstellung so sehr schwächen, dass es idiotisch wäre, sie überhaupt einzusetzen.

Zu den von dir in den Raum geworfenen Zahlen: Da muss ich dir leider (erneut) sagen, dass sie nicht der Realität entsprechen, sondern sich vermutlich nur in deiner subjektiven Wahrnehmung begründen.

Betrachtet man alle Spiele (ohne Verlängerung/Elfmeterschießen), in denen jemals der Abwehrriegel zum Einsatz kam, ergibt sich folgender Schnitt pro Spiel:
0.7102 Tore für die Mannschaft mit Abwehrriegel
3.1406 Chancen für die Mannschaft mit Abwehrriegel
1.4336 Tore für den Gegner
6.4499 Chancen für den Gegner

Für alle Spiele ab Saison 10 (da du ja schon früher gemutmaßt hast, dass sich dort etwas geändert hätte), ergibt sich dieser Schnitt:
0.6756 Tore für die Mannschaft mit Abwehrriegel
2.9214 Chancen für die Mannschaft mit Abwehrriegel
1.4030 Tore für den Gegner
6.5046 Chancen für den Gegner

Wenn überhaupt, würde das also die Vermutung nahe legen, der Abwehrriegel sei leicht schwächer geworden.

Als weitere Statistiken dazu:
Seit der 10. Saison konnten 287 Spiele für die Mannschaft mit Abwehrriegel entschieden werden. (18,8%)
364 Spiele gingen Unentschieden aus. (23,9%)
875 Spiele entschied die andere Mannschaft für sich. (57,3%)
In 801 Spielen gelang es der Mannschaft, die Abwehrriegel spielte nicht, auch nur ein Tor zu erzielen. (52,5%)
In 494 Spielen wurde ein Tor erzielt. (32,4%)
In 167 Spielen wurden zwei Tore erzielt. (10,9%)
In 64 Spielen gab es drei oder mehr Tore für die Mannschaft mit Abwehrriegel. (4,2%)

Zu der Behauptung, die Abwehrriegel-Mannschaft mache "sehr oft aus 1 bis 3 Chancen auch 1 bis 3 Tore", während die gegnerische Mannschaft "so mit 1 aus 10 nach Hause geht" - ich habe mich dafür mal nun nicht peinlich genau an deine Formulierung gehalten, sondern auch Spiele gewertet, bei denen die Mannschaft mit Abwehrriegel mehr als 3 Chancen hat und auch Spiele, bei denen der Gegner weniger als 1 Tor erzielt. Sprich - Spiele, in denen die Abwehrriegel-Mannschaft einen Chancenverwertung von mindestens 1/3 hat und der Gegner 1/10 oder schlechter (also auch 0 Tore):
Dies kam in 31 aus 1526 Spielen vor. Das sind 2%. Und nicht mal bei den Häufigkeitsangaben für Nebenwirkungen von Medikamenten gilt so etwas als "sehr oft" - das ist dort nämlich die Einstufung für "mehr als 1 Behandelter von 10". Aber möchtest du eine solche Einstufung hier als Grundlage nehmen?

Mir ist noch dazu nicht ganz klar, warum du dieses Thema immer wieder aufbringst - jedes mal krame ich die Statistiken durch und stelle fest, dass sie sich mit deiner Wahrnehmung einfach nicht decken. Ich finde es ja gut, wenn Mechaniken in Frage gestellt werden und ich auf bestimmte Sachverhalte hingewiesen werde, um dort zu überprüfen, ob auch alles passt. Und das habe ich gerade bei diesem Thema nun schon mehrfach getan. Wäre es da nicht an der Zeit für dich, langsam mal einzugestehen, dass du dich einfach irrst und an nur einigen wenigen Ausnahmefällen festbeißt und diese fälschlicherweise für die Regel hältst, obwohl sie es nicht sind?

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Geschrieben von NewKairo am 05.09.2012 um 15:44:

 

Danke Ben für deine sehr ausführliche Antwort und auch volle Zustimmung! Nur lauter und häufiger schreien macht eine Sache nicht zur Tatsache!

Mein subjektiver Eindruck deckt sich absolut mit deiner Statistik - denn ich habe heute das erste Mal - gegen Froschausen - mit dem Abwehrriegel überhaupt mal einen Punkt geholt!

war bislang alles andere als erfolgreich!

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Geschrieben von Bullywug am 05.09.2012 um 18:30:

 

natürlich kann ich nur auf meinen subektiven eindruck zurückgreifen, weil ich ja keine öglichkeit habe, das ganze selber zu überprüfen.
und mein eindruck ist,dass der abwehrriegel mit gewaltigem abstand die taktik ist bei der die stärkeverteilung am geringsten gewichtet ist. dass das prinzipiell so ist, st ja suer, aber mein eindruck aus den spielen die ich über die zeit verfolgt habe (eigene spiele, die meisten erst6ligaspiele und eine andere ausgewählte) ist, dass es beim abwehrriegel zu oft zu diesen ausnahmeergebnissen kommt. insbesondere die letzten saisons sind mir da aufgefallen.

mag daran liegen, dass mittlerweile wieder viel mehr abwehrriegel gespielt wird, oder dass bei den mittlerweile sehr hohen mannschaftsstärken und spielerstärken effekte eintreten, die beim abwehrriegel zu skurrilitäten beitragen, aber bei mir herrscht der eindruck, dass abwehrriegel eine "zu sichere sache" ist.

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Geschrieben von Tharos am 05.09.2012 um 18:43:

 

So ein Thread gehört aber doch in das Unterforum "Fragen zum Spiel".


*verschieb*

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Geschrieben von Bullywug am 06.09.2012 um 07:08:

 

Hausmeister Krause schlägt wieder zu



sachlich habe ich nur beizutragen, dass ich auf meinem standpunkt beharre, auch nach dem heutigen spiel wieder. es ist einfach zu billig mit dem abwehrriegel die bude dicht zu machen. immerhin ist das spiel 0:0 ausgegangen, allerdings sind 4:5 chancen bei >10 pkt überlegenheit der offensivmannschaft auch wieder so ein wenig merkwürdig...

bei allen anderen taktik-variationen muss man immer den gegner berücksichtigen und damit rechnen, dass das richtig schief gehen kann, weil alles eine achillesferse hat. beim abwehrriegel gilt das quasi nicht. sehr öde. wenn das so gedacht ist (was ja durchaus plausibel ist) dann ok, ich finds bloß spielspaßtechnisch nicht so gelungen.

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Geschrieben von Espadin am 06.09.2012 um 09:14:

 

Ist irgendwie schon witzig...

Ich stelle auch einfach mal ne These auf:

Der Abwehrriegel funktioniert überhaupt nicht. Jedesmal, wenn ich mit Abwehriegel spiele, schießt mir der Gegner die Bälle um die Ohren und nur mit Glück endet das nicht in einem Schützenfest. Allein heute wieder: 13 Torchancen für den Gegner. Das ist das doppelte vom statistisch zu erwartenden Wert. Ich dagegen nur eine Torchance und kein Tor. Beim letzten Mal waren es 9 zu 2 gegen mich. Fazit: Der Abwehrriegel funktioniert nicht und lädt den Gegner zum munteren Torversuch ein.

PS: Und das bitte nicht ernst nehmen.

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Geschrieben von Eiswolf am 06.09.2012 um 14:14:

 

Ich nutze den Igel üblicherweise, wenn ich ne B-Mannschaft aufstellen muss, weil ich mal wieder vergessen habe, ne Erholungswoche einzulegen oder weil ich es verpasst habe, genug Nachwuchsspieler zu verliehen.
Wie auch immer, es sind bisher ein paar Niederlagen dabei rausgekommen, die mit anderer Taktik wohl höher ausgefallen wären. An einen Sieg mit dieser Taktik kann ich mich gar nicht erinnern, eventuell mal ein Unentschieden.

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Geschrieben von Bullywug am 12.10.2012 um 08:37:

 

nach dem heutigen Spieltag bin ich noch verstärkter der Ansicht, dass der Abwehrriegel einer Revision oder wenigstens einer Nachuntersuchung bedarf.
was damit möglich ist ist eifnach zu krass. das ding ist kein garant, aber die möglichkeiten damit... man gewinnt den eindruck, dass unabhängig von der überlegenheit dann am ende stumpf der zufall entscheidet. vllt würde es helfen,w enn es gegentaktiken gegen den abwehrriegel geben würde. mehr offensiv-power führt ja lediglich zu mehr torchancen, aber mehr tore gibts davon ja auch nicht.

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Geschrieben von Tharos am 12.10.2012 um 08:52:

 

Bei mir funktioniert der Abwehrriegel so gut wie gar nicht. Weil mein Team dafür zu schlecht ist, vor allem in der Offensive.

Ob der Abwehrriegel funktioniert, einem also Vorteile verschafft, hängt von drei Faktoren ab:
1.) Sind die riegelnden Spieler überhaupt zum Riegeln in der Lage?
2.) Wie groß ist der Stärkeunterschied?
3.) Welche Taktik nutzt der Gegner?

Ich würde mal behaupten, dass alle drei Punkte gleichermaßen entscheidend für Erfolg und Mißerfolg des Igels sind.

Für den Igel gilt das selbe, wie für alle anderen Taktiken auch:
Diese Taktik ist nur sinnvoll, wenn die Spieler sie umsetzen können, die eigene Mannschaft nicht heillos unterlegen ist und/oder der Gegner nicht gerade die richtige Gegentaktik benutzt.

Auch gegen den Abwehrriegel gibt es (hinreichend) Gegentaktiken, mir fallen da gerade spontan 2 mögliche Gegenkonzepte ein.
Ich werde sie an dieser Stelle allerdings nicht ausführlich erläutern, denn da muss man schon selbst drauf kommen.
Nur soviel: Wenn du eine besonders harte Nuss knacken willst, nützt es nichts, immer wieder leicht mit dem Nussknacker zu drücken, es braucht einfach mehr Kraft. Und Geduld wäre auch nicht verkehrt.

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Geschrieben von Matzinger am 12.10.2012 um 09:03:

 

Ich habe mit der "kontrollierten Offensive" recht gute Erfahrungen gegen den Riegel gemacht.

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Geschrieben von Bullywug am 12.10.2012 um 09:12:

 

ich lach dann später.

leider hilft es auch nicht die durchschlagskraft seiner chancen zu erhöhen. auch wenn es global deine verwertugn verbessern mag, fallen dann so viele chancen weg, dass die tore am ende nicht mehr werden. ich hab ja so langsam alles ausprobiert. aber eine bestimmte kombination zusammen mit dem abwehrriegel scheint mir merkwürdig mächtig (insbesodnere da ich es mir praktisch nicht vorstellen kann wie das geht. verzichte aber auf genauere erklärungen, da das sonst jetzt von jedem ausprobiert wird...)

und zum thema stärke-unterschied schrieb ich ja bereits, dass es bei keiner anderen kombination wie mit dem riegel so krasse verwerfungen gibt. dass kompetente mannschaften damit die hütte zumachen können ist klar, aber bei unterschieden von 40 oder mehr punkten ist das eine team eigentlich dermaßen unterlegen, dass es nicht mehr möglich sein sollte da noch eine ordnungsgemäße verteidigungslinie aufzubauen. prinzipiell. selbst unterzahl wirft den ja nicht zurück.

mich interessieren zwei sachen: wie soll der abwehrriegel wirken? und wirkt er so wie er soll?

wenn der abwehrriegel genauso wirken soll wie er es tut, dann ist es ja OK. dann kann man darüber streiten ob das denn so soll. aber wenn er anders wirkt als es gedacht war, dann sollte man da doch dringend was dran drehen.

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Geschrieben von Tharos am 12.10.2012 um 09:20:

 

Das Hauptproblem bei dieser Diskussion ist, dass dein subjektiver Eindruck von der "Macht des Igels" dich schlichtweg täuscht.

Schau dir einfach mal Matze an. Der hat bisher eigentlich noch immer gegen den Igel gewonnen.
Generell findet da eine sehr selektive Wahrnehmung statt. Die vielen vielen Fälle, in denen eine igelnde Mannschaft erwartungsgemäß trotzdem verliert, fallen in deiner Betrachtung einfach unter den Tisch.

Das ist genau wie damals, als einige User die Brechstange viel zu heftig fanden.

Und zum Igel sei auch noch gesagt:
Man darf nicht vergessen, dass es auch noch bestimmte Ansprachen gibt, die die Abwehrleistung gerade dann verbessern, wenn der Gegner sehr viel Stärker ist. Insbesondere die "je länger wir kein Gegentor bekommen, desto nervöser werden die"-Ansprache darf da nicht vergessen werden.
Möglicherweise entstehen im Zusammenspiel dieser Ansprachen mit dem Igel etwas zu starke Synergieeffekte, im Großen und Ganzen halte ich den Abwehrriegel aber für völlig angemessen, so wie er derzeit funktioniert.

Sogar ich habe schon den einen oder andere Igel erlegt.

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Geschrieben von Bullywug am 12.10.2012 um 09:28:

 

ich bin mir dem problem der schwachen datensätze sehr wohl bewusst. der einzige der da den überblick hat ist der mann im datenbankserver.

ich glaube schon, dass über alle spiele der letzten 15 saisons gerechnet der abwehrriegel genauso gut oder schlecht ist wie jede andere taktik-variante. und es gibt genausoviele erlegte igel, wie igel-bunker.

aaaber: mir geht es nicht um den abwehrriegel per se. mir geht es um besodnere situationen, taktikkombos (ansprachen... spezialtaktiken etc), spieler auswirkungen...
mein eindruck ist, dass es da einige gefährliche möglichkeiten gibt. die möchte ich hier nicht öffentlich dozieren, da dann morgen jeder zweite manager diese taktiken ausprobiert.

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Geschrieben von Debraj am 12.10.2012 um 09:46:

 

Zitat:

Original von Bullywug mich interessieren zwei sachen: wie soll der abwehrriegel wirken? und wirkt er so wie er soll?

Zumindest die 2.Frage stellst du nicht zum 1.mal. Und genau auf diese Frage hast du auch bereits mind. 1x von Ben Antwort erhalten. Ich geb die Antwort mal ausm Gedächtnis wieder.

'Der Riegel funktioniert genau so wie er soll.' ;-)

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Geschrieben von Bullywug am 12.10.2012 um 09:54:

 

Zitat:

Original von Bullywug aaaber: mir geht es nicht um den abwehrriegel per se. mir geht es um besodnere situationen, taktikkombos (ansprachen... spezialtaktiken etc), spieler auswirkungen...

und genau dazu wurde bislang fast überhaupt nichts gesagt. was natürlich verständlich ist, weil das einen ziemlcihen recherche/simulations-aufwand bedeutet.

ähnlich wie damals bei konter wurden ja auch bestimmte leck-effekte entdeckt und behoben. ich vermute ein analoges problem beim abwehrriegel.

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Geschrieben von Matzinger am 12.10.2012 um 09:59:

 

Fertig gelacht?

Ich habe in der Hinrunde der Liga bisher 5 mal gegen den Riegel gespielt.

code: 1: 2: 3: 4: 5: 6: 7: 8: Sp.Tag Wo Matze Gegner Stärke Matze Stärke Gegner Chancen M. Chancen G. Tore M. Tore G. 1 H Brechstange Riegel 205,2 172,2 15 2 2 2 2 A Stark Off. Riegel 199,0 151,6 10 1 2 1 7 H kontr. Off. Riegel 201,2 147,3 7 0 2 0 8 A kontr. Off. Riegel 201,0 175,2 11 1 1 0 12 H kontr. Off. Riegel 210,9 177,2 10 3 2 0

Ich denke diese Beispiele unterstützen beide Seiten, einerseits kann man gegen den Riegel gewinnen, andererseits war es jedes mal, trotz deutlicher Überlegenheit, recht knapp.